套池疑问，请墙爷看看

Tamarin · 發表於 2021-12-24 08:10

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以前似乎讨论过这个。比如我们aa翻前弄到spr<4，然后不管对手是谁，很简单打到全进，输赢无所谓。这一直是赢钱利器。但总会有些牌面（很少情况下），你通过读人知道自己已经死了，还要弄光剩下的嘛。今天刚打一手，akhh 前位开3.5bb，一个靠，锅9bb。翻as4d5d，打5bb，靠；转td，check check；河jh，check，别人打多少你靠？如果按4倍，打31bb也靠？事实上他打14bb，我也靠了，靠的根据就是spr。或者说我根本就没有读出来死了，那我为什么check两次? 对手牌是kdqd。最经典的是在恺撒的一手牌，枪口平入aa，一堆人进来，小盲干到18,我干到40，hu。翻出来k，check check；转对手打40，靠；河打105，靠吗？我靠了，对手kk。说我根本读不出来对手是ak或者kk，那我为什么check flop，spr<3，我为什么没有输光？当然这种情况很少，不影响赢率什么的。但总感觉到这种无脑小三打法在遇到个别情况下需要点修正。

Howard · 發表於 2021-12-24 08:19

这问题不用麻烦老墙，我就可以回答。老墙要敢说不同意我说的，你就削他，削死算我的。任何时候，你要读出自己drawing dead，那最大话EV的方式肯定是弃牌，而不是跟注。这根SPR多少无关，别说SPR=4，就算是SPR 0.5也得弃牌。比如说你AA，筹码1万。翻前加注到9000，对手跟。翻牌654，check check。转牌K，对手下注1000全进，不小心露出来87坚果顺子。这时跟吗？肯定不能跟啊。弃牌的EV=0才是最佳决策。跟注EV -1000。这里SPR=0.2，但无所谓，Max EV永远override SPR。上述所有条件不变，只改变一点，对手不小心露出87 改成 “你精确读准对手87”，决策肯定是一样的，还是得扔。那老墙的SPR小三小四法难道就不灵了吗？非也。仍然是灵的。关键是，这EV看从什么时候算。从翻前开始算，AA加注到SPR<=4，翻后无脑全进，这个整体设计就是EV>0的，而且比0还高出很多。也就是说，你明明白白地告诉对手你这么打，他也无法从中获利。以我跟老墙的观点来看，这样不仅EV》0，而且在很多情况下可能就是MaxEV的打法，特别是你对对手不熟悉、对手是高手、你没有位置等等情况时。当然这个证明是比较难的。而如果到了翻后，有了新的信息，那就得重新计算EV。你愣读出了自己听死，那肯定得扔，扔比跟EV大。这难道是无脑全进不灵了吗？非也。把你这手AA放在整个系统中，假设有1000手AA。原来你1000手都跟对手全进，结果输了200手，EV是正的，而且正很多。现在你不但原来的800手照样能赢，而且200手里面你因为精准阅读，只输了一点点钱而不是全输光，那么你的EV更大了，比原来还大。当然，如果老墙来回复这个帖子，他得跟你较劲。他肯定要说，你别觉得读准了100%听死了，其实你顶多能40%准确就不错了，云云。我不管他那一套。读人的事儿，我以当事人为准。你说100%，那就是100%。既然100%读准了，那就可以在老墙的小三小四SPR法上百尺竿头更进一步。

Howard · 發表於 2021-12-24 08:38

任何时候，只要能列公式详细计算EV的，这些计算override其他一切准则、经验，包括但不限于SPR小三小四法但为什么还弄这个SPR呢？因为99.9%的情况，EV计算公式都非常复杂，需要列出三千多万个假设，任何一个假设跑偏了都会影响结果，基本不太现实。所以这些粗略的SPR准则就做为大方向，发挥点作用这是我的粗浅理解，仅供参考啊，输了钱可找老墙

Tamarin · 發表於 2021-12-24 08:55

Howard 发表于 2014-4-30 03:10任何时候，只要能列公式详细计算EV的，这些计算override其他一切准则、经验，包括但不限于SPR小三小四法学习了，这样就精确多了。读牌100%不可能，这也是为什么还要靠。但把这个spr当作必须靠的理由？现在我来看比如90%是要靠下去的。其他的根据牌面，action啥的。肯定有人说，别人bluff什么的，那就看他能不能精准的bluff到我那10%里面。

Jsli · 發表於 2021-12-24 09:19

关于读人与spr AA还不是最好的例子最好的例子你KKQQ,open对方靠spr3翻牌出高张A或K咋办？

吹牛无罪 · 發表於 2021-12-24 09:22

Jsli 发表于 2014-4-30 06:33关于读人与spr AA还不是最好的例子最好的例子你KKQQ,open对方靠spr3好问题。有一次翻牌前跟俩人打进去1/3的筹码。翻牌KAQ。一人全进，一人Call。我扔了。俩人一个AA，一个J10.

老陈 · 發表於 2021-12-24 09:43

我认为spr理论与读人读牌并不矛盾。AA在翻牌前把spr搞到小于4，只是说后续打法简单，不要轻易被对手打走，也不意味100%不弃牌。看下面例子：button 拿AA，筹码270，加注到30，按spr=4设计。两人跟，翻牌QQJ，第一个人过，第二个人下注40，你跟，第一个人加注到140，第二个人加注到300。显然扔牌。小三法是不可战胜的。只要翻牌后单挑，AA把牌明开打，长期打其他人也无法赢利。这里我并不是赞扬小三法多么高明，而是AA的起手牌太好了。

伟大的墙 · 發表於 2021-12-24 09:59

这些疑问，我们自己也曾经有过。我们的小三法战术，只成熟到单挑的情况。而对于多人锅，老霍老陈我们正在做深入研究。首先，为什么单挑非常好用。单挑把SPR打到4，需要动用自己1/9筹码，如果打到3，则需动用1/7,无论打到3还是4，都不会给对手以合理赔率。因为即使对于逆袭成功率最高的小对子，需要12倍回报，单挑根本达不到他们正EV的量，可以断定一切逆袭牌和你AA打，在翻牌前都是负EV的。第二，单挑时候，翻牌后信息不如多人锅多，而且对手更倾向于偷鸡。这样，单挑时候，比靠错了更可怕的是扔错了。这种SPR小于3就拼命的打法，能最大化避免扔错。我基本上不扔，确保抓获所有的布拉夫。还包括抓住比我们弱，却以为比我们好的牌。比如AK抓AQ在A69牌面。但任何打法，都无法完美无缺。无论如何打，肯定会有犯错的时候。只要我们有几个百分点优势，就足够了。再多再高都是痴人说梦。真正的问题是，我们有没有高估了自己的阅读。因为在验证我们是靠错了还是扔错了的问题上，结果给出了不平等的假象。所有你靠错了，对方都会亮牌，让你心服口服觉得自己打错了，后悔这把靠错了。而扔错了，却看不见对手的牌，自己打得正确无否无法验证。但在数学上，你扔错了，错过了清对手的机会，和靠错了被对手清了，损失是一样的。所以，真正要总结的，不是你靠错了多少，还要知道你扔错了多少。而靠错了，有一个你后悔一个，而扔错了，也许有一个你感觉对一个。最后打法就变成，只要有危险就扔，自己把财富全扔出去了，却成了自我心目中的完美牌手。我觉得小三法的真正重点，不是翻拍后如何打，拼命就是了。而真正难把握的是，如何确定自己的牌在翻牌前确实range比别人好。对不同的对手，这个range是不同的，比如对于甲，可能QK才能确保好于对手，而对于乙，可能JQ就足够了。对于千年老岩石，KK都不敢接招。在小三法的实践中，我觉得打长session，主要目的就是对不同对手，给出小三法的相应起手牌。有的人我用JQ，有的人用KQ，有的人AK可能都放弃。这个起手牌越准越精确，收益就越高。可以说，现场5小时后，每个人的情况了若指掌后，就开始财源滚滚了。我感觉，后5小时要比前5小时收益高一倍，可惜后面自己有些累了。实战中，小三法比想象的还要强大。一，比如有人特别喜欢布拉夫怎么办小三法天然提供了对付这类人的办法。因为但凡喜欢布拉夫的，起手牌必松，那么我们甚至连10J都领先他们的range了。这样我们拿JQ就可以和他们展开小三法，只不过，稍微改装一下。这些喜欢布拉夫的好手，主要武器是semi bluff，他们会拿着各种兆，试图把你打走。而你发威，他们还知道跑。所以对付这些人，我们中了顶对后，就用屈辱的check call让对手完成自杀。二，拿了顶对，不管踢脚大小就拼命的鱼这样的鱼多半因为不知道深浅，打牌经验不够，他们对踢脚大小问题不太敏感和重视。对付这样的鱼，我的起手牌从KQ开始，中了顶对后，自己领打把对手干全进。上面说的都是单挑情况。因为德州无限，多数时候都是翻牌就单挑了。而多人锅的小三法，可不是SPR等于4，甚至等于3就无条件拼命的。也许以后我们三个的成果会慢慢出来，目前先不做定论。多人锅，信息更加明确，而对手能战胜你的牌增多，这样翻牌后的阅读变得有意义。如老陈举的例子。而从翻牌前来说，你同样动用你筹码的1/9.一个人靠，33负EV，而两个人靠，比如另一个55，这样，会出现他们两个都正EV的局面。既然翻牌前我们拿了AA可能负EV，而饭后又有更多的信息告诉我们已经输了，自然要扔了。所以，三人锅，翻牌后主要靠action，一副对不能在SPR小于4无条件拼命。说到最后，似乎还没回答问题。回答韦德，虽然你说的情况是个明显的扔牌，但这一明显的情况并不多。提前把SPR打入射程，不过是减少了我们翻牌后的压力。使得我们能经受的住翻牌后更大的错误。而且，我们单挑时候，被布拉夫也是不容忽视，频率肯定高于我们的感觉。所以，我现在用小三法，不知道抓住了多少翻牌的布拉夫。比如我1000筹码，翻前干到115，锅底230，SPR等于4左右。翻牌258，另一个深筹码对手叮叮咣就全进了。其实他也未必是布拉夫我，因为他拿了QQ实在也应该这么打。如果翻牌你瞻前顾后，又是小球，又是控制锅底，根本无法最大化EV。所以，小三法的另一个好处，你最大化地清理了别人，天航日久，价值无法估量。过去我也控制锅底，发现肯定吃亏时候多，虽然撞到暗三你输多了。可你AK，对手AQ在A93牌面，你控制锅底也少赢了，这损失远比撞上暗三节约下来的多。我只有两种情况考虑单挑在SPR=4时候扔牌。1，是那种绝对是坚果才出手的翻牌后老岩石。比如你AA，翻牌Q45，锅底100，他让，你下80，他400全进。这时候我会扔。一是因为他是老岩石，二是这个Q，老岩石喜欢翻牌前阴着QQ。这把幸运他中暗三了，不中暗三的时候估计也被你清了，不过action变成，翻牌459，他让，你80，他靠，转牌是个2，他让，你200，他战战兢兢再靠，最后河牌干全进。2，我两个黑A，翻牌红桃10JQ，这牌对任何对手，action太强，我可能考虑放手。总之，小三法给你带来的效益比起带来的麻烦，要多得太多。而许多人，以为自己在SPR小于3的情况下，单挑了，还执着地读牌读人，结果真未必更好。只不过自己感觉好。这感觉是因为，你扔错了并不知道。这样频繁放弃清理对手的机会，损失太大了。

到智游城学习 · 發表於 2021-12-24 10:16

小三小四法我有点明白了。再深化一下，墙老师明确指出了在翻牌后顶对以上牌力的小三小四法。但有的时候，翻牌前我们的range是领先对手的，但翻牌一出，通常结合牌面range会戏剧性变化，你的牌会成为空气，第三，第二对的局面，那么我们如何应用小三小四法？是终止还是继续？这个问题，我一直无法衡量它的得失，也是很苦恼的地方。额，看了一下，这似乎也是老李和牛兄的问题。

Jsli · 發表於 2021-12-24 10:40

伟大的墙发表于 2014-4-30 18:08这些疑问，我们自己也曾经有过。我们的小三法战术，只成熟到单挑的情况。而对于多人锅，老霍老陈我们正在 ...期待多人锅小三法则三位大湿往那里一站都是杠杠的一位大湿外面零下30度时短裤背心从家里往外冲一位大湿跑了两年马拉松一位大湿一个月可以打300小时

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