小桌 live NL 的迷思

smallma · 發表於 2022-8-4 18:12

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從澳門玩小桌輸錢回來之後，我常常在想要怎麼打敗這些人，想了半天百思不得其解，看了 Howard 兄寫的關於小桌 live NL 玩家的幾個致命缺陷，我深有同感，我又想到了在澳門，當第三天我輸錢之後，我邊邊的一位小老弟跟我說了一句話：「在這種小台，一切皆有可能」，雖然我們是打牌，不是賣鞋，但我對這句話是越來越深有同感了，而什麼叫一切皆有可能呢??看一下下面這副牌：10/25，桌上籌碼從300-3000不等，pre-flop utg rsaise 100，5 個人 call，flop 開了 Q 7 2 彩虹，utg 那位下注 200，居然有「四」個人 call !!!Q72 彩虹…只要玩牌久一點的朋友都知道，是最最不可能中東西的牌面，居然一家下注有 4 個人 call ??然後莫名奇妙的出現了一個 1600 的大鍋，如果你說我說的是特例，不，在小桌這種事幾乎每一圈都要發生個一、二次，也許沒有我舉的例子那麼極端，但這種事情常常發生，卻是個事實。我覺得，在這種小台打牌，最難處理反而是像大對子，AK、AQ這類的牌，因為這種牌很需要減少對手，以及對 pot 大小的控制，而在這種小台，這二件事反而是最難的，你永遠無法想像會有幾個傻鳥會 call 你的下注，甚至 call 你的 raise 或 reraise，我再舉個例子：10/25，我手上有 3000，桌上籌碼從300-3000不等，我在 btn 拿到 AA，前面有 5 個人 limp，在 live 能玩的把數少，好不容易拿到一次 AA，總不能也跟著 limp 吧，所以我們 raise，但要 raise 多少呢??? live raise可以多一點，假設我們raise到 250，這是 10 bb，很抱歉，大約 70% 以上的機會會有 3 家或以上的人 call。假設有 3 個人 call，先不管 flop 開什麼，看一下 pot 裡面，現在已經有 1100 了，我們還剩 2750，依照 SPR 來看目前事實上我們已經差不多套進去了，也許我們會說這個 SPR 對於像 AA 這樣的大對子是非常好的，但事實上我們的情勢非常危險，因為我們的對手不是一個而是 3 個，當 flop 開出來之後，如果有其中任何一個對手對我們下注800 ，我們該怎麼辦呢??事實上在這個時候我們的 AA 已經廢掉一半了，但是只是對手一個 donk bet ，我們就要扔掉超對??這也不太對啊，raise??，一路 check-call 到底??，好像怎麼樣都不對一樣。這是我們有 AA 的情況，如果同樣情況我們手上是 AK 而是 flop 中了一個 A，情況就更糟了，你常常會發現有人中了二對在等著你，而 SPR 已經太小，換言之在這種 game 裡面我們常常會面對到這種很困難的局面，下注沒有很多次，但莫名奇怪的被套牢，而且面對多個對手，好像一個人面對三、四個一掛的對手打牌一樣，如果下注，有牌領先的人會 call / raise，如果不下注，有 draw 牌的人會拿到免費牌，怎麼做都不對，實在令人困擾啊~~~。我真的希望這是個有解的題目，因為這太讓人困擾了。

windstormm · 發表於 2022-8-4 18:29

这个问题其实网上low stake cash game 里也有，象 10/25c cash table. 我的打法是buy in short， 30个大盲, 其实也不是很short。with pocket As Ks Qs, preflop Raise 10 X big blind, and flop all in if it is an over pair(check raise all in is better if your opponents like to lead betting when checked to).长期这个应该是+EV..If your stack is too deep, then it gets complicated since most of the time you only have a top/over pair until river.Probably not a good idea to lead the action with 5 people in the pot after flop.Check call and let others lead the action to control the pot size. Fold if one of them show exceptional strength (check raise, reraise all in etc). Your reading ability will decide whether you will win or not.If many people called raise preflop, you can also push all your stack (100bb+) preflop with pocket As (if you are bb and 5 people called preflop 5X to you). To me, there is nothing wrong to do that as well. Hopefully you can reduced the size of the field at least half, and you should still have at 70% chance winning a huge pot.

smallma · 發表於 2022-8-4 18:45

这个问题其实网上low stake cash game 里也有，象 10/25c cash table. 我的打法是buy in short， 30个大盲, 其实也不是很short。with pocket As Ks Qs, preflop Raise 10 X big blind, and flop all in if it is an over pair(check raise all in is better if your opponents like to lead betting when checked to).长期这个应该是+EV..If your stack is too deep, then it gets complicated since most of the time you only have a top/over pair until river.Probably not a good idea to lead the action with 5 people in the pot after flop.Check call and let others lead the action to control the pot size. Fold if one of them show exceptional strength (check raise, reraise all in etc). Your reading ability will decide whether you will win or not.If many people called raise preflop, you can also push all your stack (100bb+) preflop with pocket As (if you are bb and 5 people called preflop 5X to you). To me, there is nothing wrong to do that as well. Hopefully you can reduced the size of the field at least half, and you should still have at 70% chance winning a huge pot.對了我補充一下，short stack 對於這個情況會處理的很好，因為不用做什麼選擇，只要all-in，我這裡說的是指差不多100-150bb的情況，這種情況該如何處理，還請大家多多提意見。

Howard · 發表於 2022-8-4 19:07

這是我們有 AA 的情況，如果同樣情況我們手上是 AK 而是 flop 中了一個 A，情況就更糟了，你常常會發現有人中了二對在等著你，而 SPR 已經太小，換言之在這種 game 裡面我們常常會面對到這種很困難的局面，下注沒有很多次，但莫名奇怪的被套牢，而且面對多個對手，好像一個人面對三、四個一掛的對手打牌一樣，如果下注，有牌領先的人會 call / raise，如果不下注，有 draw 牌的人會拿到免費牌，怎麼做都不對，實在令人困擾啊~~~。我真的希望這是個有解的題目，因為這太讓人困擾了。你描述的这个情况就是我天天要找的桌子。你有AK，raise 6BB, 3个人跟。flop中了TPTK，SPR < 6。你说，你常常會發現有人中了二對在等著你。没错，的确是常常，但是远远没有“常常”到你不能盈利的地步。事实上正好相反，这简直是你最能获利的局面。3个人，至少有一个人flop出2 pair +，绝对小于50%。每个人如果不拿对子，2pair+概率仅仅30分之一左右，3个人也就10%比你有更好的made hand，远远不足以克服SPR过低给他们带来的劣势。这3个对手就算每次PF都跟，没中2P+一定能缴枪，中了2P+一定能跟你搞到全进（你仍然有至少15%的赢面），你都是稳赢利的。有1个人拿对子，因为中set可能性大，他们3人合体中2p+的几率大规模上升，大概有20%左右。如果你AK搞到SPR<5，也没什么怕的。这里说的是你中了TPTK即可committ自己，不用read对手也确保盈利。加上read那是锦上添花。但是且慢，还有更常见的情况尚未考虑呢。对手AQ-，也中了A，至少要跟你一两条街吧？他有A+弱踢脚的概率比他有两对的概率高的太多。还有什么追花，追顺，追两对的，都是pot equity小于你TPTK的，跟一下，你岂不是也赚了。话虽如此，但是1个session内统计样本太低，我如果AK中TPTK连续被人家清两次，也不禁要怀疑是否打法正确了。20%的概率连续发生两三次，根本不算什么大不了的，只要心理上能调整就好。

windstormm · 發表於 2022-8-4 19:15

I don't have time to do the math. But it can be calculated what ratio of preflop raise and stack size will have an +EV value with TPTK/over pair, assuming1) other player always fold after flop if they did not flop anything better than 2 pair2) they always put you all in if they do flop 2 pair +but it does appear to me that the deeper your stack is, the less profitable it can be for you if you always call all the way to river with TPTK or over pair.of course the real situation is a lot more complicated since there are different draw possibilities.

smallma · 發表於 2022-8-4 19:43

我發現，現在澳門這種人越來越多了，pre-flop不管什麼牌，只要有同花，有A，有 K，二張相距4以內的牌，哪怕是別人raise到8、10bb，他都要進 flop 看一下，這種人你說他魚吧，他真的很魚，但一桌有一半這種人的時候，對於我來說真的是災難...我的數學也不好，不知道這種情況要怎麼樣求得一個數學上最好的解，因為變數太多，跟進來的三到四個對手的籌碼深度完全不同，打牌方式各異，有的人不中就會扔牌，有的人是 call-station，有的人會 slow-play，一般來說 tptk 有二個以上的對手就已經很難打了，更何況有三個以上的對手，而且我們會面對一個一旦下注幾乎就要 all-in 的「無退路」情況，也就是說事實上這種情況下反向隱含賠率那是相當的大。假設我有 AA，二個人進flop的情況我的勝率在 80% 以上，但如果四個人進 flop，事實上我領先的機率就沒有那麼高了，保守估計大約在50-60%(我數學不好，誰會算??)，雖然在期望值上我還是 +ev 的，但考慮如果我領先贏不了那麼多，如果我落後會輸很多錢，在SPR小，對手超多的這種對於overpair或tptk都是最極其不利的條件下，這個 +ev 仍然是 +ev 嗎?? 真的難算...我目前能夠想到的解大約就是 short-stack 上陣，降低單一次的風險，但是如果我們難得去玩一次，再帶個幾百塊上動不動推 all-in，好像又有點那個，再者要是贏了還不好離開，有的時候一離開就沒位子了，唉，真是犯難啊~~

xingxingyu · 發表於 2022-8-4 19:54

smallma,我觉得这个不是大问题啊。四个人进来,AA的胜率就低很多了，但是前提是你先入为主，认为自己就该拿下，确实AA 1on1的胜率很高。四个人你想达到两个人的胜率，永远也不可能，但是你不能让四个人的pot和两个人一样大，那就是被人家欺负了。flop前pot不大，flop一开，四个人，你再下，小牌都跑了，两对加的最后吃你个饱，那真要陪死了。所以要是觉得对手跟进的太多，或者对手看了flop后还可以轻易的割肉，那么一定就加大pot，这个主动权在你手里，我拿AA从来不怕对手跑，没有任何牌是你保赢的，只怕对手进来多了，AA的牌更依仗原始牌力，要增加牌力需要A，这个概率小，所以如果人多进来看了flop很难打，很容易造成前面说的，你下了，弱的跑，强的跟。什么书写的来的我比较喜欢，就是拿了AA,KK，flop前，raise自己一半的钱，如果只有一个对手，flop后allin，不管出来任何牌。

Howard · 發表於 2022-8-4 20:17

假設我有 AA，二個人進flop的情況我的勝率在 80% 以上，但如果四個人進 flop，事實上我領先的機率就沒有那麼高了，保守估計大約在50-60%(我數學不好，誰會算??)，雖然在期望值上我還是 +ev 的，但考慮如果我領先贏不了那麼多，如果我落後會輸很多錢，在SPR小，對手超多的這種對於overpair或tptk都是最極其不利的條件下，這個 +ev 仍然是 +ev 嗎?? 真的難算...现在假如你是其中一条鱼，桌上有个叫做smallma的人。两条鱼limp，smallma raise到6BB。你知道smallma只可能是AA和KK。你自己是58o。你知道前面两个limper鱼一定会call。你会不会call？你的想法是，搞到两对，顺子之类就拼命，搞不到就扔牌。你的stack有一定深度，但是也不算太深，也就100BB。你的call是不是-EV？前两条鱼牌跟你差不多，但是位置更差。你尚且-EV，那两个鱼岂不是更-EV？三个-EV的跟一个smallma打牌，如果smallma不是+EV的话，你桌上一定有个鬼把那些equity都偷走了。楼主别忘了你AA有12%的概率flop出一个A，你可以赢一大锅钱；其次就算每次你对手有2pair的时候你都奉陪到底，你AA对2pair仍然有25%的赢率；再次3个人跟，也就20%左右的情况会有人outflop你，其他的80%，你总是欢迎至少一个人跟你的。AA面对3 random，有50%左右的equity。但是如果到flop就截止，你至少有65%的equity。难道65%的没有优势，反倒是35%/3=12%的有优势吗？

rooroo · 發表於 2022-8-4 20:32

看了马老师的描述，觉得好像是一个shark掉在了一个塞满了鱼的大坑里，活活被鱼们给挤、踩、压、噎。。。弄得淹淹一息[s:167]大毛肯定有比较好的打法对付这种局面，不然他怎么吃得肚子圆圆回来了

whofish · 發表於 2022-8-4 20:40

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